Показано с 1 по 12 из 12
  1. #1
    Живу на форуме
    Город
    Москва
    Сообщений
    1,539
    Авто
    Allure 1.6HDi+MT
    Имя
    Сергей
    Репутация
    [+/-] 1387Array
    Записей в дневнике
    2
    Images
    3

    Мощность или крутящий момент?

    Давайте поговорим о таких понятиях, как мощность и крутящий момент.
    Порывшись в интернете нашел несколько статей.

    Нумеро раз. начальный уровень


    Что такое мощность, знают все автомобилисты. И неплохо в этом pазбиpаются. Любой водитель скажет, что 100 л.с. вполне достаточно для компактного хэтчбэка и маловато для тяжелого седана бизнес-класса. И что 400 л.с. — это очень много для автомобиля любого типа. Но когда речь идет про кутящий момент и про «ньютон-метpы», в которых он измеряется, возникает заминка. Например 100 Нм — это много или мало? И почему «…очень хорошо, что мотор развивает 200 Hм всего при 1750 об/мин»? Итак, pечь пойдет о величине, непонятной большинству водителей. Кpутящий момент. Что это такое?

    Для начала вернемся к «лошадиным силам». То есть к мощности. Этот показатель характеризует силу мотора. Однако запас силы зависит от оборотов. Наибольшую мощность современные моторы выдают в среднем при 5000–6500 об/мин. Но кто ездит в таких режимах? В обычной городской езде тахометр показывает 2000–3000 об/мин. Получается, если двигатель вашего автомобиля развивает порядка 100 л.с. почти на предельном режиме, то двигаясь в городском потоке на средних оборотах, вы имеете в запасе около 40–50 сил.

    Теперь представим, что нужно обогнать грузовик. Сейчас вам потребуются все 100 л.с. мотора. Но их нельзя вот так, сразу, собрать в единый табун. Только постепенно: сначала двигатель раскрутится до 4000 об/мин — и поголовье под капотом увеличится примерно до 70 л.с. Затем стрелка тахометра доберется до отметки 5000 об/мин — в вашем распоряжении окажутся 90 лошадей. И только когда мотор достигнет пика, скажем в 6000 об/мин, педаль акселератора будет повелевать полноценными, обещанными по паспорту 100 лошадиными силами.

    В таких ситуациях и вступает в игру кутящий момент (далее КМ). Это «пастух», который на разгоне «сгоняет» в единую упряжку все лошадиные силы мотора. Чем больше КМ, тем быстрее двигатель набирает обороты. И тем скорее собирается в единый кулак вся мощь мотора. И соответственно тем лучше ускоряется автомобиль.

    Второй важный нюанс — обороты, на которых мотор развивает максимальный КМ. Скажем максимум выдается при 4000 об/мин. До них и нужно раскрутить двигатель, чтобы рассчитывать на приличное ускорение. А разгоняться придется с тех самых 2000–3000 об/мин, которые поддерживаются при нормальной езде. Здесь-то и теряется время, столь драгоценное при том же обгоне.

    Другое дело, если максимальный КМ двигатель выдает, скажем, при 2000 об/мин. Тогда нет проблем. Вы просто давите на газ, и машина сразу напористо набирает ход, не теряя времени на раскрутку мотора. Теперь ясно, почему выгодно, чтобы двигатель выдавал много КМ на низких оборотах? И почему «…очень хоpошо, что мотор развивает максимальные 200 Hм всего пpи 1750 об/мин»? В последнем контексте упор делается не столько на КМ как таковой, сколько на завидно малые обороты, при которых он развивается. Такие двигатели называют «тяговитыми».

    Кстати КМ впрямую зависит от литража. Наименее тяговиты моторы малолитражек. Например, на ВАЗ 2108 с объемом двигателя 1,5 л и ниже хороший КМ не получишь. Их водители часто переключаются на более низкие передачи, чтобы искусственно поддерживать высокие обороты. В противном случае мотор, как говорят автомобилисты, не тянет. Чтобы здесь получить «момент на низах» необходимо увеличивать объем двигателя.
    http://mikrob.ru/viewtopic.php?t=10562
    [свернуть]

    Нумеро 2 с примерами


    Лошадиные силы решают все – такой вывод можно сделать, читая иные автомобильные издания, а также рекламные буклеты и техпаспорта. Так ли это? Зачем тогда в технических характеристиках указывают еще и крутящий момент? Что определяют ньютон-метры? Что важнее – «лошади» или «ньютоны»?

    ТЕОРИЯ
    Для начала стоит разобраться с определениями. Вспоминаем школьный учебник физики. Крутящий момент – это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена, Мкр = F х L. Сила измеряется в ньютонах, рычаг – в метрах. 1 Нм – крутящий момент, который создает сила в 1 Н, приложенная к концу рычага длиной 1 м.
    В двигателе внутреннего сгорания роль рычага исполняет кривошип коленвала. Сила, рождаемая при сгорании топлива, действует на поршень, через который и создает крутящий момент. Выходит, что главная характеристика двигателя – величина крутящего момента на коленчатом валу. Понятно, что момент создается не постоянно, а только в период действия силы – то есть, только во время рабочего хода.
    Разберемся теперь с мощностью. Все там же – в школьном пособии и про нее сказано предельно ясно. Мощность – это работа, совершенная в единицу времени. Формула банальная – Р = A/t. А так как работу в двигателе совершает именно та сила, которая создает крутящий момент, то мощность, говоря простыми словами, показывает, сколько раз в единицу времени двигатель создает крутящий момент. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять – количество «крутящих моментов», то есть мощность, зависит от количества оборотов двигателя. Чтобы нам было уже совсем просто, физики-математики напряглись и вывели наглядную формулу: P = Mкр*n/9549, где Mкр – крутящий момент двигателя (Нм), n – обороты коленвала двигателя (об./мин.). (Мощность получается в киловаттах. Чтобы преобразить ее в «скакунов», умножаем результат на 1,36).
    Вроде бы с печкой все понятно. Попробуем от нее станцевать. На что влияет мощность, а на что – крутящий момент? Начнем с мощности. Мощность двигателя при движении автомобиля расходуется на преодоление различных сил сопротивления – это силы трения в трансмиссии и качения колес, силы аэродинамического сопротивления и т.д. Чем больше мощность, тем большее сопротивление автомобиль может преодолеть и большей скорости достичь. Повторимся, мощность мотора – величина не постоянная, а зависящая, прежде всего, от оборотов двигателя. Рядом со значениями максимальной мощности всегда указываются обороты, на которых она достигается. На других оборотах мощность иная – более низкая. Какая именно – можно узнать, взглянув на график внешних скоростных характеристик того или иного мотора. Важно другое – при разгоне двигатель не развивает оборотов максимальной мощности сразу (во всяком случае в обычных условиях). Машина стартует обычно с оборотов чуть выше холостого хода. Поэтому, чтобы мобилизовать весь «табун», мотору нужно время на раскрутку. Вот здесь-то и играет решающую роль крутящий момент. Именно от него зависит время достижения двигателем максимальной мощности, а значит и вожделенная динамика разгона. И получается, что забытые некоторыми ньютон-метры значат не меньше, чем хваленые лошадиные силы.
    Противостояние «л.с. – Нм» логично выливается в противостояние «бензин – дизель». Серийные бензиновые двигатели развивают не самый большой крутящий момент. К тому же максимального значения он достигает только на средних оборотах (обычно 3000-4000). Зато эти моторы могут раскручиваться до 7-8 тыс. об./мин., что позволяет им развивать довольно большую мощность. Ведь согласно приведенной выше формуле, мощность численно от оборотов зависит гораздо больше, чем от момента.
    По этой же причине тихоходные дизели (развивают не более 5 000 об./мин.), обладая внушительным моментом, доступным практически с самых «низов», в максимальной мощности проигрывают бензиновым.
    Однако мощность важна не только максимальная. Как уже было сказано, мощность, которую развивает двигатель на оборотах ниже предельных, как правило, так же далека от максимальной заявленной. Ключом к пониманию характера любого мотора являются кривые его характеристик: мощности и момента.
    Приводим графики двух двигателей марки Mercedes-Benz. Один – объемом 1,8 л, дизельный (с турбонаддувом). Другой – двухлитровый бензиновый. Заявленные мощности – 109 л.с. и 136 л.с. соответственно. Моменты – 250 и 185 Нм. Мы сравнили мощность этих моторов во всем диапазоне оборотов, а не только максимальную. И получилось, что от 1000 до 4000 об./мин. (а это практически весь «городской» спектр) дизель мощнее «бензина» максимум на 34 л.с., а в среднем – на 17. О превосходстве в моменте даже говорить не стоит.
    Ради интереса мы сравнили также характеристики аналогичных двухлитровых моторов Volkswagen: 2,0 TDI (140 л.с. и 320 Нм) и 2,0 FSI (150 л.с. и 200 Нм). Результат тот же – выигрыш в максимальной мощности оборачивается проигрышем до отметки в 4 500 об./мин. Интересная картина.

    Конь-огонь
    ""Измерение мощности в лошадиных силах широко распространено только в автомобильной сфере. Причина – неоднозначное определение этой единицы. Мерить мощь моторов по поголовью рысаков впервые предложил Джеймс Уатт (в специальной литературе для этих целей используют его фамилию). Он предположил, что лошадь может поднимать 33 000 фунтов груза (14 968,55 кг) со скоростью 1 фут (30 см) в минуту, что равняется 745,7 Вт. Именно эту единицу до сих пор применяют в Англии (обозначение BHP). В остальных европейских странах лошадиная сила определяется как 735,49875 Вт и обозначается pferdestarke – PS (нем.), cheval – ch (фр.) или просто – л.с.

    Цель и средства
    ""Наращивать мощность моторов можно по-разному. Самый «примитивный» способ – увеличение рабочего объема – слава богу, свое, похоже, отжил. Теперь в чести более продвинутые методы.
    Увеличение максимального числа оборотов позволяет поднять мощность без серьезного изменения крутящего момента. Пример – BMW M5/M6, двигатель которых крутится до 8250 об./мин.
    Турбо- и механический наддув резко повышают крутящий момент мотора. К примеру, двигатель 2,0 FSI (VW, Audi) выдает 150 л.с. и 200 Нм. Он же, но с турбиной (2,0 TFSI) – 200 л.с., 280 Нм.
    Изменение фаз газораспределения (VTEC, VVTi, bi-VANOS) позволяет поднять момент и сдвинуть его в зону «нужных» оборотов. Самый изощренный способ – возможность изменения степени сжатия. Так, на 1,6-литровом турбо-двигателе SAAB, благодаря подвижной головке блока, она варьируется от 8:1 до 14:1. Результат – 308 Нм и 225 л.с.

    ПРАКТИКА
    Понять, что значат на практике «лишние» ньютон-метры и лошадиные силы, мы решили на примере двух новейших Volkswagen Passat с упомянутыми двухлитровыми моторами – турбо-дизелем и бензиновым атмосферником. У первого – 140 л.с. и 320 Нм, у второго – 150 л.с. и 200 Нм. Для кристальной чистоты эксперимента обе машины были с шестиступенчатыми механическими коробками (разницу передаточных отношений главной пары в данном случае считаем несущественной).
    На дизельном Passat мы уже ездили, а потому хорошо знакомы с его неординарной натурой. На холостых и малых оборотах мотор не проявляет особого энтузиазма, но по достижении 1750 об./мин. (уже с этой отметки водителю доступны все 320 Нм момента) в корне преображается. На кривой хорошо видно, что амплитуда крутящего момента составляет 110 Нм, больше трети максимального значения! Эту разницу двигатель успевает преодолеть в промежутке между 1000 и 2000 об./мин. Уже под конец второй тысячи мотор мощно бросает Passat вперед. Ускорение не ослабевает вплоть до максимальных 4500 об./мин., следует переключение – и вновь изобилие тяги до самого верха. Еще переключение – все повторяется. Словно невидимый силач-великан тащит машину тросом, потом перехватывает руки и тащит снова – бурный разгон идет на каждой передаче, даже на пятой и шестой он остается впечатляющим. Если не мешкать при переключениях и не выпадать из диапазона 2000-4000 оборотов (а это не сложно благодаря исключительно точному приводу переключения), то дизельный Passat позволяет перемещаться в пространстве очень и очень интенсивно. Спортивно. Единственный минус, он же плюс – при разгоне «в пол» стрелка тахометра в мгновения пролетает короткую шкалу. Только успевай работать ручкой КПП.
    Пора пересаживаться в бензиновую машину. Ее характер спокойнее. Passat реагирует на действия акселератора точно и отзывчиво. Мотор тянет уверенно с самого низа и до максимальных оборотов, но без подхватов и волнующих ускорений. Посмотрите, разница между моментом на холостом ходу и максимальным – всего 50 Нм, так что подхватам взяться просто неоткуда. Но управляться с такой динамикой удобнее – передачи длинные, с прогнозируемой тягой во всем рабочем диапазоне. Пока мотор перегоняет стрелку тахометра из левого нижнего угла в правый нижний, можно немного передохнуть, не надо строчить рычагом коробки. Ага, есть 6 500 – переключаемся. Но эмоции, эмоции от разгона: Они есть, но не такие, как в случае с дизелем. Здесь уже не чудо-силач тянет машину, а какой-то механический робот-ускоритель, с постоянным, точно тарированным усилием. Теперь самое сладкое. Машины стоят бок о бок на одной линии. Напомним, что у бензинового Passat превосходство в максимальной мощности на 10 л.с. Но проявляется оно только после 4 500 оборотов. А у дизеля превосходство в моменте, которое проявляется во всем диапазоне. Ну, любители дрэг-рэйсинга, ваши ставки?
    Синхронный старт. Первые секунды машины идут ноздря в ноздрю. Затем дизель уступает четверть корпуса – мотор быстро выкрутился, надо менять передачу. Из-за более редких переключений бензиновый Passat выходит вперед почти на корпус. С набором скорости этот отрыв уменьшается. По паспорту в упражнении «до сотни» дизель проигрывает своему противнику всего 0,4 секунды. Это разница в пределах водительской погрешности. И максимальная скорость меньше лишь чуть-чуть – 209 км/ч против 213.
    Но это на зачетной прямой. Там водители бросают сцепление, уже раскрутив моторы. А в городе, чтобы угнаться за дизелем, «бензину» приходится постоянно держать обороты близко к красной зоне. Вспомните графики – там, где дизельный двигатель уже почти набрал свои 140 л.с. (3500 об./мин.), у бензинового под педалью пока только сотня. Чтобы набрать столько же, ему нужно еще 1 500 оборотов. При этом первый набирает обороты максимальной мощности почти моментально (вот оно, превосходство момента!), а второй – значительно дольше. И на шоссе, двигаясь со скоростью 120 км/ч, «дизелю» для ускорения не потребуется переключение, а бензиновый Passat попросит передачу пониже.
    В общем, на практике все получилось так, как предсказывала теория. Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности. Таким образом, при сопоставимой мощности пресловутый разгон до «сотни» будет даваться более «моментному» двигателю меньшей кровью – он требует меньшей раскрутки перед стартом машины. В «мирных» условиях повседневного вождения это весомый фактор. Но и мощность крайне важна: момент не может разгонять автомобиль бесконечно – только до определенной скорости, которая, естественно, ограничивается мощностью. Вот и получается, что «лошади» и «ньютоны» тесно взаимосвязаны, и разить ими по отдельности оппонента в споре о моторах – дилетантство.
    Как бы то ни было, практический итог этого противостояния противоречит общепринятому автолюбительскому мировоззрению. Мы однозначно признаем победителем турбо-дизель. Именно он больше подойдет водителям, ценящим динамику и азарт разгона. К тому же на его стороне экономичность и дешевизна топлива. А педанты, оценивающие превосходство динамики по голым цифрам, и любители ровных характеристик найдут свою правду в более привычном пока для России «бензине». И еще – у него правильный звук, если для кого-то это имеет большое значение.
    Между прочим, результат нашего небольшого исследования отвечает мировым тенденциям автопрома – современные турбо-дизели, догнав бензиновые моторы по мощности, склонили чашу весов в свою сторону, благодаря большему моменту. Так что от солярки россиянам, похоже, все равно не уйти.

    В вывод напишу старую поговорку: Покупаем лошадиные силы, а ездим на моменте
    http://1nsk.ru/forum/threads/91642-%...B8%D0%BB%D1%8B
    [свернуть]

    0 Недоступно!






  2. #2
    Питер
    Guest
    Оставь эти тайные знания . Зачем они простому автомобилисту. А то начнем еще разбираться почему многолитровые моторы умудряются при спокойной езде есть столько же сколько и малолитражки. ) или 3-х литровые дизеля едят практически столько же сколько дизель 1.6. И оба этих двигателя едят меньше чем простой 1.6 бензин. Вот загадка современности .И тогда нам откроются тайные знания - почему большая часть европы сидит на дизеле. И тогда становится непонятным - зачем столько людей поклоняются бензиновому ДВС

    0 Недоступно!
    Последний раз редактировалось Питер; 17.03.2013 в 14:03.

  3. #3
    Живу на форуме
    Город
    Озёрск
    Сообщений
    1,892
    Авто
    Allure 1.6HDi+MT
    Имя
    Сергей
    Репутация
    [+/-] 789Array
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Питер Посмотреть сообщение
    - становится непонятным - зачем столько людей поклоняются бензиновому ДВС
    Проснитесь!!!! Прошли те времена когда поклонялись бензиновому ДВС. Бензиновый лет через 10 раритет будет

    0 Недоступно!
    Были Peugeot 405, Samand

  4. #4
    Флудер
    Город
    Московская область
    Сообщений
    4,888
    Авто
    Другой
    Имя
    Александр
    Репутация
    [+/-] 2975Array
    Записей в дневнике
    2
    Images
    30
    Дизель, бензин... двигатель постоянного тока - вот будущее. Момент и мощность не зависят от оборотов. Именно поэтому в поездах используется связка Дизель -> Генератор ->ДПТ. Ибо никакой дизель поезд с места не тронет. А так же у ДПТ есть обратимый режим работы и много других плюшек.
    Короче троллейбусы и поезда рулят.

    0 Недоступно!
    Внимательное прочтение руководства по эксплуатации авто, спасает нервы модераторов, форумчан и инженеров СЦ!
    Я боюсь, что обязательно наступит день, когда технологии превзойдут простое человеческое общение, и мир получит поколение идиотов. А. Эйнштейн.

  5. #5
    Местный
    Город
    Москва/Ногинск
    Сообщений
    392
    Авто
    Другой
    Имя
    Михаил
    Репутация
    [+/-] 195Array
    Записей в дневнике
    1
    Большая часть Европы сидит на дизеле исключительно из-за экономии.
    Только что приехал оттуда, где за две недели намотал полторы тысячи на дизеле 1.8 с ручкой, какой же это был кайф вернуться к динамике бензиновой турбы на автомате, и пофиг что она жрет на 3 литра больше.

    0 Недоступно!

  6. #6
    Пыжевод со стажем
    Город
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,372
    Авто
    Allure 1.6HDi+MT
    Репутация
    [+/-] 267Array
    Цитата Сообщение от mitchell Посмотреть сообщение
    Большая часть Европы сидит на дизеле исключительно из-за экономии.
    Только что приехал оттуда, где за две недели намотал полторы тысячи на дизеле 1.8 с ручкой, какой же это был кайф вернуться к динамике бензиновой турбы на автомате, и пофиг что она жрет на 3 литра больше.
    1.8 что за дизель? Тубро? Какой год выпуска, мощность/момент и машина?

    0 Недоступно!

  7. #7
    Живу на форуме
    Город
    Озёрск
    Сообщений
    1,892
    Авто
    Allure 1.6HDi+MT
    Имя
    Сергей
    Репутация
    [+/-] 789Array
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от mitchell Посмотреть сообщение
    - вернуться к динамике бензиновой турбы на автомате, и пофиг что она жрет на 3 литра больше.
    Как на три, если с дизелем сравнивать то разница на 5 - 6л. с сотни по городу. По мне так это сещественная разница.

    0 Недоступно!
    Были Peugeot 405, Samand

  8. #8
    Местный
    Город
    Москва/Ногинск
    Сообщений
    392
    Авто
    Другой
    Имя
    Михаил
    Репутация
    [+/-] 195Array
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от findpol Посмотреть сообщение
    1.8 что за дизель? Тубро? Какой год выпуска, мощность/момент и машина?
    я ж рассказывал тебе как-то, вольва v40..

    Цитата Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
    Как на три, если с дизелем сравнивать то разница на 5 - 6л. с сотни по городу. По мне так это сещественная разница.
    это не так, мой средний расход - 10.6л/100 км., читаю что у дизелистов-москвичей расход 7л/100км.

    вопрос разницы для каждого свой, персональный. в будущем я может тоже не захочу платить больше и присоединюсь к вам, а может быть наоборот - нефтяные олигархи сделают цену дизельного топлива дороже бензина (ведь с 15 до 32 рублей они как-то смогли ее поднять за пару лет) и вы вернетесь на бензин.

    0 Недоступно!

  9. #9
    Местный
    Город
    Чебоксары
    Сообщений
    192
    Авто
    Active 1.6EP6+AT+Comfort
    Имя
    Олег
    Репутация
    [+/-] 34Array
    Цитата Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
    Как на три, если с дизелем сравнивать то разница на 5 - 6л. с сотни по городу. По мне так это сещественная разница.
    нет такой большой разницы, мой средний расход по городу от 10 до 11 литров, это когда климат все время работает, и машину всегда грею. по трассе в 7-7,5 литров укладываюсь, и при этом в машине 5 человек, и в багажнике барахло лежит.

    0 Недоступно!

  10. #10
    Местный
    Город
    санкт петербург
    Сообщений
    295
    Авто
    Allure 1.6HDi+MT
    Имя
    Николай
    Репутация
    [+/-] 92Array
    Цитата Сообщение от mitchell Посмотреть сообщение
    какой же это был кайф вернуться к динамике бензиновой турбы
    Бензиновая турба по динамике, конечно, вне конкуренции с дизелем, но только после 3,5 т оборотов.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.jpg 
Просмотров:	949 
Размер:	67.0 Кб 
ID:	3030
    До этого паритет т.к. и мощность и момент примерно совпадают. А так по эксплуатации большой крутящий момент просто сказка, ручку дергать не надо, практически нажал на газ и поехал даже на 5 на 50 км в час.

    0 Недоступно!

  11. #11
    Местный
    Город
    Москва/Ногинск
    Сообщений
    392
    Авто
    Другой
    Имя
    Михаил
    Репутация
    [+/-] 195Array
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от grumbler Посмотреть сообщение
    Бензиновая турба по динамике, конечно, вне конкуренции с дизелем, но только после 3,5 т оборотов.

    До этого паритет т.к. и мощность и момент примерно совпадают. А так по эксплуатации большой крутящий момент просто сказка, ручку дергать не надо, практически нажал на газ и поехал даже на 5 на 50 км в час.
    когда катался на дизельной киа мохаве, подметил что 8-ступка как нельзя кстати подходит дизелю с короткой полкой момента (2-3.5 тыс). вот там динамика превосходит многих бензиновых конкурентов - практически на любой скорости можно подобрать передачу и переть как троллейбус

    0 Недоступно!

  12. #12
    Местный
    Город
    санкт петербург
    Сообщений
    295
    Авто
    Allure 1.6HDi+MT
    Имя
    Николай
    Репутация
    [+/-] 92Array
    Цитата Сообщение от mitchell Посмотреть сообщение
    подметил что 8-ступка как нельзя кстати подходит дизелю с короткой полкой момента (2-3.5 тыс).
    Абсолютно с Вами согласен, можно долго рассуждать о мощности и крутящем моменте, но вот эти показатели только часть составляющей динамики автомобиля. Немаловажную роль играет ещё и коробка с её грамотным подбором передаточных чисел. Бездарная коробка может напрочь убить даже очень неплохой мотор и наоборот. Кстати на 3008 стоит 6 ступка и дизель там едет повеселей чем на 408 ибо она лучше использует характеристики мотора.

    0 Недоступно!

 

 

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Рейтинг@Mail.ru